Mofa Moped Online | M-M-O | Druckvorschau: Membraneinlass – Resofrequenz, Steuerzeit, Vergasergröße

Geschrieben von captain.confusion am 12.10.2007 um 09:32:

Membraneinlass – Resofrequenz, Steuerzeit, Vergasergröße

Wie ihr ja schon wisst, habe ich als neues Projekt eine Honda PX vorgesehen.
Für mich ist vieles Neuland, Membraneinlass in das Kurbelgehäuse und Vario. Bisher habe ich immer nur mit schlitzgesteuerten Motoren gearbeitet. Vario soll hier nicht das Thema sein.

Jetzt habe ich mal ein paar Fragen zum Membraneinlass. Ich habe mir zwar schon Gedanken gemacht und auch versucht das ein oder andere nachzulesen, leider findet man im Netz nicht viel zu diesem Thema:

Was für Einlasssteuerzeiten hat eigentlich ein Membranmotor? Theoretisch 180 Grad, also die Bewegung von UT nach OT. Das dies ein mehr als theoretischer Wert ist, ist mir klar. Erstens muß mal ein gewisser Unterdruck aufgebaut werden, der dann die Membran aufreißt. Dann bewegt sich der Kolben Richtung OT. Durch die schnell einströmenden Gase bleibt der Unterdruck wohl nicht gleich, es gibt Membranschwingungen, die Membran schließt wieder ein wenig. Nach einer gewissen Zeit haben wir wieder einen höheren Unterdruck, die Membran öffnet wieder voll. Bei OT dürfte dann nicht Schluss sein, wenn der Kolben Richtung UT wandert kommt ja noch die Nachladung. Dann schließt die Membran wieder. Das Ganze ist dann wohl noch von der Drehzahl abhängig, bei höheren Drehzahlen sind die Membranschwingungen wohl kleiner und die Öffnung der Membran größer. Weiterhin kommt dann noch die Bauart der Membran mit ins Spiel, Einklappen- oder Mehrklappenmembran, dachförmige Anordnung oder spitzer Winkel.
Und jetzt die Frage: Kann man einen rechnerischen Öffnungswinkel für das Einlasssytem annehmen und kann man die bekannten Formeln benutzen um die Einlasssreso zu berechnen?

Und jetzt noch die immer wieder auftauchende Frage zur Vergasergröße. Es schwirrt ja immer noch das „Gerücht“ durch das Netz, dass ein Membranmotor einen großen Vergaser braucht um eine ordentliche Leistung zu realisieren. Warum und wieso dieses Gerücht wohl da ist? Wenn man das oben gesagte berücksichtigt müsste doch eher ein nicht zu großer Vergaser die Lösung sein. Stichwort Strömungsgeschwindigkeit. Ein großer Querschnitt im Einlasssytem senkt die Strömungsgeschwindigkeit, was doch dann dazu führen muss, dass die Membran wegen der geringeren Strömungsgeschwindigkeit nicht so weit öffnet und anfängt zu schwingen, da die Strömungsgeschwindigkeit - wegen dem großen Querschnitt - nach dem Öffnen wieder schnell sinkt. Wobei ich denke, dass dies auch von der Bauart der Membran abhängt.

cx hat hier im Forum mal die Formel für die optimale Vergasergröße gepostet:

A = k * Wurzel aus (n *V )

A = Vergaserdurchmesser in mm
n = Drehzahl der angestrebten höchsten Leistung
v = Hubraum in Liter
k = empirischer Faktor (zwischen 0,8 und 0,9)

Gilt die Formel für schlitzgesteuerte oder für membrangesteuerte Motoren oder für beides? Ich denke, dass man durch Änderung des empirischen Faktors die Formel an die jeweilige Einlassart anpassen muß.

So, ich habe mal meine Gedanken als Diskussionsgrundlade dargelegt.
Vielleicht entwickelt sich ja daraus mal wieder ein schöner Threat der viel Wissen in sich birgt.

Geschrieben von RixeDriver am 12.10.2007 um 16:17:

Die Formel gilt für beide Einlasssysteme, jedoch muss der empirischer Faktor angepasst werden. Bei Schlitzgesteuerten den Wert 0,9 und bei Membranern und Drehschiebern den Wert 0,8.

Hatte CX das auch mal gefragt^^ Blah

Hab mal ein wenig rumgerechnet, so ergibt sich bei einem Rollermotor mit 12500upm Leistungsdrehzahl und 70cc Hubraum eine Vergasergröße von 23,66~ 24mm. Vorrausgesetzt die Membran gibt auch die genügende Fläche frei.

Geschrieben von Eddi am 12.10.2007 um 16:56:

Zitat:

Original von RixeDriver
Die Formel gilt für beide Einlasssysteme, jedoch muss der empirischer Faktor angepasst werden. Bei Schlitzgesteuerten den Wert 0,9 und bei Membranern und Drehschiebern den Wert 0,8.

Hatte CX das auch mal gefragt^^ Blah

Laut der Formel strebe ich mit meinem Rollermotor ne Leistungsdrehzahl von 18 000U/min an... ich glaub da sollte ich was dran ändern....^^

Geschrieben von emule1989 am 12.10.2007 um 17:06:

war k nicht die literleistung?
also hochgerechnet zum beispiel 100kW aus einem liter hubraum ergibt k=1

EDIT:hier habs grade gefunden

Zitat:

orginal von zweitaktertuning.de
Der Faktor k ist ein empirischer Faktor. Gängige Werte sind: 0.7 bis 0.8 fuer geringere Literleistungen und 0.9 bis 1.0 für hohe Literleistungen

mfg emule

Geschrieben von redroostervogel am 17.10.2007 um 19:38:

Soweit ich weiß gibts beim Membraneinlass keine Einlassresonanz.

Geschrieben von easy_rider am 17.10.2007 um 20:39:

@captain:

die membrane können logischerweise erst dann öffnen, wenn bei der aufwärtsbewegung die überströmer wieder vollständig geschlossen sind!

das mal nebenbei.

MfG

Geschrieben von Tim^ey am 18.10.2007 um 17:24:

@ Vogel
und wie erklärst du dir dann die verschiedenen "Leistungsdrehzahlen" von verschieden dicken Membranplättchen ? HöHö

Geschrieben von Cagiva14 am 18.10.2007 um 23:39:

zitat:

@ Vogel
und wie erklärst du dir dann die verschiedenen "Leistungsdrehzahlen" von verschieden dicken Membranplättchen ?

das ist mir auch bekannt,a ber ausprobeirt hae ich es auch noch nicht, aber ich nehem mal an desto dicker desto neidriger die leistungsdrehzahl,

zur vergasergröße:

soweit ich weiß, bracht ein membraner eien ehr kleienren vergaser als ein schlitzer !!! hochdrehende schlitzer, und auch drehschieber brachen meist sehr große vergasern(mikuni hat was dagegen getan) man erinnere sich an den 28er amal vergaser von einer der van veen modelle.....

dei meisten "high end" roller kommen ja auch mit einem 24er "mikuni tm 24" gut über die runden dank flachschieber usw.

also um festzuhalten:

ein hochdrehender schlitzer bracht einen größeren vergaser als ein gleichdrehender membraner (egal on kw oder einlass)

Geschrieben von Kreivarna {MMO} am 19.10.2007 um 13:02:

Zitat:

Original von Tim^ey
@ Vogel
und wie erklärst du dir dann die verschiedenen "Leistungsdrehzahlen" von verschieden dicken Membranplättchen ? HöHö

dadurch das die dickeren plättchen (logischerweise) mehr unterdruck benötigen um überhaupt aufzugehen weil se einfach stabiler sind..

die bringen ihre beste füllung eben erst obenrum..

jetzt kommt die frage warum man nicht dünne nimmt die immer gut öffnen..

antwort: weil se obenrum das schwingen anfangen und letztendlich brechen können

Geschrieben von viechteil am 20.10.2007 um 14:28:

Zitat:

Original von Cagiva14
zitat:

zur vergasergröße:

dei meisten "high end" roller kommen ja auch mit einem 24er "mikuni tm 24" gut über die runden dank flachschieber usw.

die meisten high-end roller (zum sprinten) fahren 28mm, teilweise auch 30mm (auf 80ccm)
laufen tun sie auch mit 21er, das stimmt, aber 28er bringen doch nochmal gut leistung raus

Zitat:

antwort: weil se obenrum das schwingen anfangen und letztendlich brechen können

das muss doch durch ne art resonanz enstehen,
da die membranen nur bei einer bestimmten drehzahl anfangen zu flattern, aber drüber und daruter nicht
oder täusch ich mich da?

Geschrieben von Myth am 20.10.2007 um 14:52:

hm vielleicht so wie z.b. ne brücke zerbricht wenn sie in der resonanzschwingung von sich selbst geschwungen wird oder so^^ und wie ein glas bei einem bestimmtem ton zerspringt!

Blah

Geschrieben von tyrant am 20.10.2007 um 18:45:

Ich versichere dir du wirst mit einem 28er vergaser enorm mehr leistung haben als z.b mit einem 21er .

und um strömungsgeschwindigkeit brauchst dir keine sorgen zu machen . für was gibts den tollen venturi effekt. es werden teilweise bei den membranblöcken venturi einsätze mitgeliefert( paradebeispiel tassarini ) die durch den venturi efgfekt das gemisch beschleunigen .

nun ich hab zwar bis jetz mit schlitzgesteurten motoren wenig am hut gehabt , kann dir aber dfür vieles vom membraner erklären .

also durch den unterdruck im kurbelgehäuse öffnen sich ja die membrane und das gemisch wird "reingesaugt" . die vorverdichtung . diese beträgt und dabei bezieh ich mich auf werte des rollerbereichs die aber ähnlich sein sollten bei motoren mit kleinem hubraum wie 70cc bei etwa 1:1,3 mit 85er pleul und 1:1,4 mit 80er pleul( alles mal ganz pauschal gesagt ) alte richtwerte wie 1:1,5 sin nicht mehr ganz aktuell. die vorverdichtung hängt von der größe des kurbelgehäuses ab ( da man zum beispiel bei einem 85er pleuel bei einem rollermotor am zylinderfuss einen spacer verwenen muss da der zylinder eig für 80er pleul gedacht ist ,wird dien kurbelkammer größer)
durch herabsetzen der vvd sinkt die leistungsdrehzahl , gleichzeitig steigt sie bei erhöhen der vvd . von polini z.B wird bei ihrem ersten evolution zylinder mit original 200° auslasszeit empfohlen die vvd herabzusetzen indem man das kurbelgehäuse bearbeitet

ganz grob gesagt passen hohe vvd und kleiner üs querschnitt ganz gut aufeinander . kleiner querschitt höher strömunggeschwindigkeit wissen wir ja

du hast ja wie du sagtest en motor mit membran und vario . also im prinzip das gleiche wien rollermotor . also empfehle ich dir einen kanal vom einlass bis zum fuss zu fräsen . ziel ist es das das gemisch möglichst ungehindert und ohne verwirblungen in den zylinder kommt .

und zuletzt noch das ws ich bisher jedem gesagt habe der vom schaltmotor zum automatik mit vario gewechselt ist . ein motor mit vario kann ein sehr enges leistungsband haben. das verschalten der vario kann beliebig geändert werden .

das meiste weißt du bestimmt zwar eh aber egal. aber du wirst merken mit membranern und vario kann man auch echt spaß haben großes Grinsen

gruß

Geschrieben von NATER am 20.10.2007 um 21:23:

Das brechen ist wohl eher nicht auf eine Schwingung zurückzuführen glaube ich, sondern einfach darauf, dass die Membranen bei höherer Drehzahl öfter 'öffnen und schliessen'. Nennt man dann ja auch Membranflattern, ich denke wenn die dabei brechen kann man das mit Materialermüdung erklären.

Geschrieben von Kanista am 20.10.2007 um 22:26:

Ich halte es für nicht ganz unwichtig hinzu zu fügen, das bei einer Erhöhten VVD die Leistungskurve drastisch angespitzt wird, und nicht einfach nur höher angesetzt.

Geschrieben von captain.confusion am 28.10.2007 um 10:47:

Kann es sein, dass man der gleiche Vergaser auf einem Membranmotor eine größere Düse braucht wie bei einem Schlitzmotor?

Ich habe erste Test an meiner PX mit dem 12er Puchvergaser gemacht. So brauchte man bei der Puch-Maxi eine 60er oder 62er Düse, auf der PX- brauche ich eine 72-74er Düse. Könnte auch wieder mit der hohen Strömungsgeschwindigkeit beim aufreißen der Membran zusammenhängen.

Geschrieben von cx.. am 28.10.2007 um 11:17:

Das Gemisch hat das gleiche Verhältnis..egal ob Schlitz oder Membrangesteuert.

Wenn die Düsenbestückung verändert werden muss liegts an anderen Strömungsverhältnissen. Auch ist es falsch zu glauben,das durch eine grössere HD automatisch mehr Sprit durchgeht...oft ist es genau andersrum....wenn der Gaserdurchmesser zu groß ist sinkt die Strömungsgeschwindigkeit..das kann dazu führen,das der "Unterdruck" der an der HD "nuckelt" zu klein ist und kaum Kraftstoff mit Hochreisst..selbst bei riesigen HD,s..das Verhältnis Benzin/Luft ist hinüber....der Bereich,in dem sich die Strömungsgeschwindigkeit im Gaser abspielt liegt so zwischen Min. 20 m/s und Max. 60m/s...ist auch etwas Herstellerabhängig...die Vergaserformel rechnet mit dem Mittelwert,deshalb ist nach oben und unten etwas "Luft"...die Formel dient auch nur dazu,erstmal eine Vorauswahl nach der sinnvollen Vergasergrösse zu bekommen..ist also letztendlich kein exakter Wert.

Einlassresonanz bei Membransteuerung ist nicht. Dauemn hoch

Auch die Auswahl der Klappenstärke gehört zum Feinsttuning und sollte nicht überbewertet werden...die Klappenlänge ist da entscheidender..

Der Schlitzgesteuerte bekommt deshalb grössere Vergaser,weil der viel vom Gemisch wieder rausdrückt..bzw. der Membraner nicht,deswegen kommt er mit weniger Durchlass aus...

Die Venturieinsätze in Membranen haben selber nichts mit dem Venturieffekt zu tun sondern sind lediglich Totraumbeseitiging...und würden deshalb den(falls vorhanden) Venturieffekt im Vergaser unterstützen,was auch nur bei grossen Vergasern und geringen Strömungsgeschwindigkeiten Sinn macht....ein Gaser,dessen Strömungsgeschwindigkeit am oberen Limit sitzt,hat mit Venturi..bzw. Bernoulli nix mehr zu tun..

Geschrieben von captain.confusion am 28.10.2007 um 15:59:

Zitat:

Original von cx..
Das Gemisch hat das gleiche Verhältnis..egal ob Schlitz oder Membrangesteuert.

Wenn die Düsenbestückung verändert werden muss liegts an anderen Strömungsverhältnissen.

Dann lag ich mit meiner Vermutung, dass die Strömungsgeschwindigkeit beim Membraner höher ist garnicht so schlecht.
Rein von der Logik her (wenn beim Zweitakter von Logik gesprochen werden kann) müßte doch eine höhere Strömungsgeschwindigkeit im Vergleich eine größere HD benötigen, da in kürzerer Zeit die gleiche Menge an Sprit gefördert werden muss.

Mal eine Frage: Der Ansaugvorgang beim Membraner müßte doch zeitlich gesehen kürzer sein als beim Schlitzer? Membran auf, ansaugen, ggfs. Nachladung, zu. Beim Schlitzer kommt dann doch noch die Zeit bis zum Schließen des Einlasses.

Das würde den o.g. Effekt erklären.

Geschrieben von cx.. am 28.10.2007 um 18:38:

Die Strömungsgeschwindigkeit ist erstmal bei allen Saugmotorprinzipien gleich und ergibt sich durch den äusseren Luftdruck(ca. 1Bar)...allerdings wird die Strömungsgeschwindigkeit am Membraner dadurch höher,das er einen kleineren Vergaserdurchmesser bekommt...da ja nichts zurückgedrückt wird.

Eine grössere Strömungsgeschwindigkeit bedeutet kein grösseres Strömungsvolumen sondern nur ein schnelleres,bei gleichem Inhalt.

Der Ansaugvorgang am Membraner ist allerdings kürzer durch den Nachteil des höheren Strömungswiderstand der Klappen und des fehlenden Nachladeeffekt.

Es gibt 3 Vergaserzustände "zu groß= Strömungsgeschwindigkeit unter 20m/s.....zu klein,Strömungsgeschwindigkeit über 60m/s...und passend= was dazwischen liegt"..

Geschrieben von 2STROKA am 28.10.2007 um 22:03:

Zitat:

Einlassresonanz bei Membransteuerung ist nicht.

Ja, irgendwie traurig aber wahr...
Die Membrane, auch wenn es die allertollsten sind, sind die Dinger doch leider die reinsten Schwingungsdämpfer.

Ich hab mir auchschon den Kopf darüber zerbrochen, warum die ollen Kreidler die offene 50er Klasse in Liedolsheim dumm dastehen lassen.

Drehschieber machts möglich. Die fahren nicht mit mehr Drehzahl, die haben einfach mehr Drehmoment.

Und woher kommt das?
Keine Zauberei, sondern einfach ne bessere Zylifüllung.
Die KWkammer ist über einen weiten Drehzahlbereich richtig prall gefüllt, wenn die Resofrequenz des Einlasssystems und die Steuerzeiten des Schiebers im "harmonischen Einklang" sind.

Ich war auch ne Zeit lang von der Membransteuerung überzeugt, wurde aber eines Besseren belehrt.

Sollen es dennoch Membrane sein, kann ich die Tassinari 8Klappenmembrane empfehlen.
Sind einfach die besten.
Aber trotzdem Membrane...