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 Membraneinlass – Resofrequenz, Steuerzeit, Vergasergröße |
2STROKA 
Radfahrer
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Mofa/Moped: Rieju
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| Zitat: |
| Naja waren Drehschieber und Drehmoment nicht 2 Welten, meiner Meinung? |
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Drehmoment wird ja umgangssprachlich als Kraft im unteren Drehzahlbereich bezeichnet.
Das isja totaler Quatsch!
Membrane sind wiederum für richtig hohe Drehzahlen ungeeignet.
Das ist sozusagen richtig. Zumindest wenn man sie mit Drehschieber vergleicht.
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29.10.2007 08:03 |
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cx..
Kompetenz-Poster
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Der größte Nachteil des Membraner gegenüber dem Drehschieber ist...das der Membraner viel zu gutmütig auf Fehlabstimmung reagiert........ansonsten sind beide Prinzipien gleichwertig,aber mit jeweils unterschiedlicher Motorcharakteristik. Membranen sind mittlerweile auch für richtig hohe Drehzahlen brauchbar...die Membransteuerung hat weitgehend den Drehschieber aus der WM verdrängt..denn dort ist der Stand der Technik ersichtlich...vor einigen Jahren haben sich jede Saison Membran und Drehschieber regelmäßig "Abgeklatscht"....
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"Titten statt Titel" 
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29.10.2007 20:31 |
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franzalt
Radfahrer
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| Zitat: |
Original von cx.....
Der Ansaugvorgang am Membraner ist allerdings kürzer durch den Nachteil des höheren Strömungswiderstand der Klappen und des fehlenden Nachladeeffekt.
... |
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Das sehe ich nicht so.
Bei hohen Drehzahlen wird das Steuerdiagramm der Membraner fast symmetrisch. Und wieso sollte der Nachladeeffekt fehlen ?
Richtig ist allerding der hohe Strömungswiderstand durch die Membran selbst.
Gruß Franz
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 Die Schwierigkeit beim Diskutieren ist nicht sein Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
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01.11.2007 00:48 |
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cx..
Kompetenz-Poster
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Nachladeeffekt(Resonanz)...durch die Trägheit der Gassäule..bedeutet einen Überdruck bis 0,2Bar..solange sind aber Membranklappen nicht auf sondern schliessen unterhalb des atmosphärischen Druck.
Wenn die Membran symmetrieähnliche Eigenschaft zeigt heisst das höchstens starkes Membranflattern...dann sollte man was abändern,weil die Membran nicht mehr ordnungsgemäß arbeitet und die Klappen brechen können..
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"Titten statt Titel"
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01.11.2007 08:37 |
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franzalt
Radfahrer
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| Zitat: |
Original von cx..
Nachladeeffekt(Resonanz)...durch die Trägheit der Gassäule..bedeutet einen Überdruck bis 0,2Bar..solange sind aber Membranklappen nicht auf sondern schliessen unterhalb des atmosphärischen Druck. |
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Nur allein der Druckunterschied öffnet die Membran nicht soweit. Da spielt auch die einströmende Gasmasse eine Rolle die dort an die Plättchen „anstößt“ und dann vorbeiströmt. Und warum sollte die in Schwung gekommene Gasmasse nicht die Membranplättchen weiter aufdrücken nur weil drinnen der Druck schon den Außendruck (außerhalb des Ansaugweges) erreicht hat ?
Oder anders gefragt, wieso erreichen und übertreffen Membranmotoren dann die Drehmomentwerte von schlitzgesteuerten Motoren wenn sie weniger Füllungsgrad aufweisen sollen (wegen der mangeblich fehlenden Nachladung)?
| Zitat: |
Original von cx..…
Wenn die Membran symmetrieähnliche Eigenschaft zeigt heisst das höchstens starkes Membranflattern...dann sollte man was abändern,weil die Membran nicht mehr ordnungsgemäß arbeitet und die Klappen brechen können.. |
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Und warum sollte das ausgerechnet auf das Flattern von Blättchen zurückzuführen sein ?
Gruß Franz
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Die Schwierigkeit beim Diskutieren ist nicht sein Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
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01.11.2007 22:26 |
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captain.confusion
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Jetzt hätte ich gerne noch mal ganz genau gewußt, warum es beim Membraner keine Nachladung gibt?
Folgende These stelle ich mal auf:
Die Membran bleibt geöffnet bis der Kolben OT erreicht, wegen der Massenträgheit usw. schließt die Membran nicht gleich, das Gas strömt wegen der beschleunigten Gassäule weiter. Erst nach OT ist dieser Effekt vorbei, die Membran schließt wieder.
Warum ist das in der Praxis nicht so?
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02.11.2007 19:20 |
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franzalt
Radfahrer
Dabei seit: 01.11.2007
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| Zitat: |
Original von cx..
... atmosphärische Druckunterschied ... |
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Es ist nicht der atmosphärische Druckunterschied sondern der Druckunterschied zw. atmosphärischen Druck und dem geringerem Druck im Kurbelgehäuse !
| Zitat: |
Original von cx..
...gegenüber dem Schlitzeinlass kommt beim Membraner im ANSAUGHUB tatsächlich weniger rein... [...] ...anders beim Schlitzer... |
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Soso und warum hat dann der Schlitzer im Bereich seiner Einlaßresonanz - also in dem Bereich der von Dir angesprochenen "Nachladung" kein höheren Mitteldruck respektive Drehmoment wenn da angeblich mehr reinkommt als beim Membraner ?
| Zitat: |
Original von cx..
So...damit wird auch klar,das Einlassymmetrie beim Membraner dann entsteht,wenn die Klappen nicht mehr ordnungsgemäß arbeiten und Flattern! Eine evtl auftretende Symmetrie bei Membransteuerung ist immer als beginnendes Flattern zu bewerten...unerwünscht....schlecht..muss man was gegen tun.. |
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Nein, damit wird das eben nicht klar.
Warum sollte das Flattern dazu führen das die Membran länger offen ist und damit das Steurdiagramm symmetrischer wird ?
| Zitat: |
Original von cx..
Der Umgebungsluftdruck ist übrigens ca. 1Bar....reicht ganz locker um Membranklappen aufzureissen.. |
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Wie oben schon erwähnt ist das falsch. Der Druckunterschied - auf den kommt es an - beträgt NICHT 1 bar, oder hast Du ein Vakuum im Kurbelgehäuse ?
| Zitat: |
Original von captain.confusion
....
Folgende These stelle ich mal auf:
Die Membran bleibt geöffnet bis der Kolben OT erreicht, wegen der Massenträgheit usw. schließt die Membran nicht gleich, das Gas strömt wegen der beschleunigten Gassäule weiter. Erst nach OT ist dieser Effekt vorbei, die Membran schließt wieder.
Warum ist das in der Praxis nicht so? |
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Es ist auch in der Praxis so ;)
Gruß Franz
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Die Schwierigkeit beim Diskutieren ist nicht sein Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von franzalt: 03.11.2007 00:00.
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02.11.2007 23:57 |
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cx..
Kompetenz-Poster
Dabei seit: 01.03.2006
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Dann eben atmosphärischer Druckunterschied zum Kg..wenns dich danach gelüstet.. 
Im Schlitzer kommt deutlich mehr rein...nur vieles was erstmal reingekommen ist,wird auch wieder rausgedrückt...das ist die symmetrische Einlasssteuerung....hatte ich aber schon geschrieben..
und weil beim Schlitz so viel rausgedrückt wird,darf der Membraner auch weniger reinlassen um eine bessere Füllung zu haben..
Steuerdiagramm und Symmetrie beim Membraner...die Funktion des Schnüffelventils ist ja bekannt? Soll den Druckverhältnis folgen..macht es auch...hat aber eine gewisse Trägheit weil Masse usw..also ist die Klappenbewegung gleichmäßig langsamer als der Druckunterschied.
Wird jetzt die Motordrehzahl gesteigert..sagen wir mal auf,s doppelte...wäre die Membranklappe jetzt je Ansaughub um das 1,5 fache so lange auf,da ja die Klappenträgheit nicht abnimmt..wird die Drehzahl weiter gesteigert,können die Klappen den tatsächlichen Druckverlauf absolut nicht mehr folgen und man bekommt das schönste Flattern...
Daher das symmetrische Steuerdiagramm...einen Anteil daran hat noch die Undichtigkeit einer Membranklappe..
Daran wurde gearbeitet und im laufe der Jahre diese unerwünschten Effekte minimiert...Gummierung an Membrangehäusen...weniger träge Klappen...Konstruktion des Einlassbereich usw..
Die Membranmotoren die gravierende symmetrien auf Steuerdiagrammen hinterlassen sind entweder von "Anno Tuck" oder Fehlkonstruktionen..
Die Einheit des atmosphärischen Luftdruck und worauf diese sich bezieht,kann man sich ergoogeln,z.B http://www.messbar.de/pdf/s232-233_technik_druck.pdf ..dazu was zu schreiben hab ich keine Lust....sind aber immer noch 1Bar und ein paar zerquetschte..worauf du bestimmt anspielst,ist der Differenzdruck..
Warum die Praxis nicht dem "idealen" Verbrennungsmotor entspricht,hat der Erfinder dieses Universums verbockt..wäre aber der Traum eines jeden Motorenbauers...
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"Titten statt Titel"
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von cx..: 03.11.2007 08:07.
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03.11.2007 07:31 |
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franzalt
Radfahrer
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| Zitat: |
Original von cx..
Dann eben atmosphärischer Druckunterschied zum Kg..wenns dich danach gelüstet..
.. |
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Aber vielleicht ist Dir noch nicht aufgefallen das das ein riesen Unterschied ist. Wenn Du so genau erklären und verstanden werden möchtest solltest Du Dich auch korrekt ausdrücken 
| Zitat: |
Original von cx.....
Im Schlitzer kommt deutlich mehr rein...nur vieles was erstmal reingekommen ist,wird auch wieder rausgedrückt...das ist die symmetrische Einlasssteuerung....hatte ich aber schon geschrieben..
und weil beim Schlitz so viel rausgedrückt wird,darf der Membraner auch weniger reinlassen um eine bessere Füllung zu haben.. |
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Merkst Du nicht das Du dier hier selbst widersprichst ?
Erst erzählst Du von der Nachladung die es nur beim Schlitzer (und Drehschieber) gibt und die ganz toll ist und nun aufeinmal gibt es die Nachladung nicht mehr da wie Du eben schriebst "...beim Schlitz so viel rausgedrückt wird...".
Wie denn nun ?
Ich hatte nicht umsonst gefragt warum dann der Schlitzer im Bereich seiner Einlaßresonanz, also dann wenn das Hemd den Port just in dem Moment verschließt indem der Druck im Kurbelgehäuse gerade maximal ist, kein höheren Mitteldruck aufweist als ein hubraumgleicher und sonst ähnlicher Membraner. 
Und ja nicht nur Dir ist die Funktion der Membran, auch Schnüffelventil bekannt. Aber Danke der Nachfrage.
Gruß Franz
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Die Schwierigkeit beim Diskutieren ist nicht sein Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen.
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03.11.2007 10:07 |
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captain.confusion
Warbird
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Hallo, ich kann mich Winni nur anschließen.
Wir wollen doch hier keinen "ich weiß es beser Kontest" auslösen. Jeder von euch hat wohl im ein oder anderen Punkt recht, vielleicht können wir mal sammeln und uns dann einigen.
Bitte friedlich und sachlich diskutieren.
Ich habe mir das ganze jetzt 3 mal durch gelesen um überhaupt zu verstehen um was es geht. Ich habe das ein oder andere mal nachgelesen:
Zum Luftdruck: der atmosphärische Luftdruck ist und bleibt rund 1 bar. Tatsache ist , das der Luftdruck drückt und der Motor nicht saugt. Auf einer Seite (Einlass) wird durch die Kolbenbewegung ein Unterdruck erzeugt, der atmosphärische Druck schiebt jetzt durch den Vergaser nach un dies auszugleichen. Und drücktdamit die Membran auf.
@ franzalt: Zum Schlitzer: Unterhalb wird einiges wieder rausgedrückt, da der Einlass erst schließt wenn die Gaswelle schon zurückläuft, deshalb auch die Überfettungserscheinungen unterhalb der Einlassreso mit dem damit verbundenen "viertakten". Resobereich: Alles paßt 1:1. Überhalb der Reso: Der Einlass schließt, obwohl die Gaswelle noch hinläufig ist. Deshalb erhält man ein Verschlechtung der Füllung, was aber durch die höhere Drehzahl wieder ausgeglichen wird (Leistung = Drehmoment mal Drehzahl).
Die Nachladung basiert beim Schlitzer doch darauf, dass nach OT die Gassäule weiter einschwingt obwohl der Kolben schon Richtung UT läuft.
Wenn man jetzt einen Membraner dagegen nimmt, hat der im unteren Drehzahlbereich eine bessere Füllung, da hier nichts rausläuft. Bei der Reso müßte es ähnlich sein, oberhalb kommt es wohl drauf an. Der Schlitzer schafft mehr Drehzahl, der Membraner schließt erst wenn die Gaswelle zum stehen kommt und nicht schon vorher wie der Schlitzer.
@ cx.. Nochmal zur Nachladung beim Membraner: Ich habe mal ein wenig in der "Zweitaktbibel" nachgelesen. Hier spricht man von einer Nachladung:
http://mitglied.lycos.de/zweitakter/s-52/s-52.html
"um zwischen 30-70 grad nach OT zu schließen"
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03.11.2007 14:35 |
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2STROKA
Radfahrer
Dabei seit: 22.10.2007
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Mofa/Moped: Rieju
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so, ich will jetzt auch meinen Senf dazugeben:
Zum Thema Symmetrie:
richtige Symmetrie gibts nur bei Schlitzsteuerung.
Und das ist auch schon das angesprochene Problem--
bei zu grossem Einlasswinkel schliesst der Kolben zu spät.
dazu braucht man kein Tuningprofi zu sein um sich das denken zu können.
Hier gehts jetzt aber nicht um die Nachteile der Schlitzsteuerung.
Wie das jetzt mit den Membranen tatsächlich abläuft, darüber lässt sich heftig diskutieren und streiten, weil es eben keiner so genau weiss...
Der Text von dem Link mit dem amerikanischen Aussenborder ist nicht wirklich hilfreich. Sicher 30 Jahre alt, die Membrane waren aus Federstahl und für 5000 Touren interessiert sich hier sowiso keiner.
Ich hoffe Ihr versteht mich richtig...
Lasst uns lieber über den heutigen Stand der Technik diskutieren.
Ich hab die 2Taktbibel auch gelesen, damals waren Membrane aber nur knapp über Standgas brauchbar, wenn Ihr wisst was ich meine...
Heute klappern die Dinger auch jenseits 10k.
Und sooo schlecht können sie nicht sein, wenn auch in der Moto-GP damit gefahren wird.
Also ich bin sicher der Überzeugung, dass die Membrane auchnoch bei OT geöffnet sind.
Wir sind uns ja auch darin einig, dass Druckdifferenz und Strömungsgeschwindigkeit sozusagen phasenverschoben sind.
Also eilt das träge Gas dem Druckunterschied hinterher.
Tatsache ist auch, dass der Kolben bei OT natürlich nichtmehr saugt.
Ob sich dann aber sonst auch garnix mehr tut, da hab ich so meine Zweifel...
"Etwas" Ladedruck ist auch mit Membranen machbar.
Nicht vergessen, die Membrane sind natürlich auch träge.
Sie tragen ja zusätzlich zur Phasenverschiebung bei!
Der Druckunterschied öffnet die Membrane, erst dann kann das Gas auch losgasen. Also drückt die Gasmasse die Membrane auf und muss leider erstmal viel kinetische Energie dafür invesitieren.
Jeder der mal mit der Hand so ein Membranplättchen verbogen hat müsste eigentlich heulen wenn er daran denkt mit wieviel mehr Schwung das Gas einströmen könnte.
Deshalb bin ich voll und ganz vom Drehschieber überzeugt:
Völlig freie Auswahl an Winkel/Steuerzeit und keine Bremse dazwischen!
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03.11.2007 16:38 |
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emule1989
der eEsel
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Name: Johannes
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ich finde den text von dem link sehr hilfreich
der text beschreibt deutlich das verhalten von membranen
selbst wenn das buch alt ist und alte technik beschreibt werden sich heutige membrane sicherlich nicht völlig anders verhalten höchstens besser...
es wird aufjedenfall deutlich beschrieben das auch bei membransteuerung durch die trägheit der massen frischgas nach OT einströmt
nur eines ist mir nicht ganz klar... wieso öffnen die membrane ruckartig und nicht gleichmäßig?
mfg emule
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98% aller Amokläufer essen täglich Brot. Deshalb: VERBIETET BROT !
Der Esel - für jeden kranken scheiß zu haben!
2.Platz mofarennen in wahlen
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03.11.2007 21:05 |
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cx..
Kompetenz-Poster
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n gutes Stichwort...alte Technik..
Wie ist,s denn damit...
Werden die Membrane, durch den Unterdruck im KW Gehäuse, geöffnet wird die Gassäule im Vergaser mehr oder weniger schnell beschleunigt. Ist abhängig vom herrschendem Unterdruck, der Membranstärke, dem Vergaserdurchmesser, dem Auspuff, der Drehzahl, dem Kurbelhausvolumen usw.
Wenn die Membrane, durch entstehenden Überdruck, nun wieder geschlossen werden, ist die Gassäule aber immer noch in Bewegung und hat das Bestreben das KW Gehäuse aufzuladen. Was soll sie jetzt tun die Gassäule. Einfach so bremsen kann sie ja nicht....sie prallt gegen die geschlossenen Membranen und wird zurückgeworfen.
Die 20K sind bei Membranmotoren längst geknackt...und man könnte evtl. davon ausgehen,das der Resonanzeffekt ausgeprägter wird,je träger die Membran reagiert...und je antiker,je träger wirds wohl werden.
Nehmen wir noch an,wir haben jetzt die älteste Membran die wir ausgegraben haben,wie sollen wir die zu einem exakt definierten Schließen bei gewünschter Drehzahl bringen...falls wir die mit unserem Museumsstück denn überhaupt erreichen? Ansonsten hätten wir zwar eine unkontrollierte "Resonanz"..aber kein brauchbaren Nachladeeffekt..
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"Titten statt Titel"
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von cx..: 04.11.2007 12:05.
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03.11.2007 22:25 |
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2STROKA
Radfahrer
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Mofa/Moped: Rieju
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jo...
in diesem Text vom Aussenborder schwabbeln die Membrane ja nur so vor sich hin. Und das schon bei 5k, also eigentlich grottenschlecht!
Ich hoffe dass meine Tassinari-Membrane nicht so rumwedeln.
wenigstens brauchen die keinen Anschlag und machen ca. nur den halben Hub im Vergleich zu konventionellen 4Klappenmembranblöcken.
Die Memrane stehen auch im spitzeren Winkel zueinander, so dass die Strömung weniger behindert wird und die Membrane schneller öffnen und sich nicht so sehr verbiegen müssen.
Ich glaube mehr kann man aus der Membransteuerung nichtmehr rausholen...
Hier der Link zum Hersteller: (isja kein Geheimnis...)
http://www.mototassinari.com/gallery.php
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05.11.2007 21:59 |
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2STROKA
Radfahrer
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Mofa/Moped: Rieju
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was war an VForce2 bitte besser?
warum sollten sich die VForce3 "zurückentwickelt" haben?
Dass Membrane alleine noch keinen guten Motor ausmachen kann sich wohl jeder denken...
Ich denke das Prinzip mit den 8 Klappen ist das Beste was es auf dem Markt so gibt, sogar Werks-Rennteams fahren damit.
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06.11.2007 07:49 |
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